Musulmans
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Asmara
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Le mythe d'origine berbère

le Lun 25 Jan 2016, 23:06
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Mar 26 Jan 2016, 17:25
Le fait que les Berbères médiévaux se soient réclamés d'une origine arabe est connu et admis par tous ceux qui ont été introduits à l'histoire de l'Afrique du Nord par l'oeuvre d'Ibn Khaldun où, dans son Kitâb al-'ibar, il rapporte, grosso modo, des traditions attestant qu'à une époque reculée les tribus berbères se rattachaient à la nation arabe par l'intermédiaire d'ancêtres légendaires. Ibn Khaldun lui-même accepte l'authenticité de cette filiation pour certains, les tribus Kutama et Sanhadja, mais reproche aux Zenata d'avoir de fausses prétentions à une origine arabe, prétentions motivées par le mépris qu'ils éprouvent envers leur propre race berbère, qu'ils considèrent comme servile et dédaignée (1).(1) Ibn Khaldun, Histoire des Berbères, tr. Baron de Slane, nouvelle édition (Paris, 1925-1956) I, 153-167, III, 180-188


Je ne comprends pas, pourquoi deux tribus seraient Arabes et une non ? Je trouve la raison donnée blessante pour un peuple. Servile et dédaignée, sont inacceptables comme propos. J'ai retenu cette partie car je crois que c'est ce que pense nos Kabyles et dans ce cas je trouverai normal e se battre pour être respecté.


Ensuite Est-ce que c'est vrai ?
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Mar 26 Jan 2016, 17:54
Etudié sous ces angles, le mythe d'origine berbère présente un grand intérêt, d'autant plus qu'au Maghreb médiéval, nous n'avons pas de témoignages écrits proprement berbères, ni pour la langue ni pour la culture. Les questions restent pourtant nombreuses : Quand apparaît le motif pour la première fois ? Pourquoi et comment est-il né et en quelles circonstances ? S'agit-il d'un seul motif ou de plusieurs ? Pouvons-nous voir des variations et des transformations à travers l'époque médiévale ? Quel rapport a-t-il avec l'apparition des dynasties berbères ? S'agit-il d'une expression de résistance intellectuelle ou sociale, ou au contraire d'acculturation et de soumission à la mentalité des conquérants ? Dans quelle mesure était-il présent dans les aspects réels de la vie ? L'étude de ces questions va nous occuper par la suite, et nous donner des aperçus plus approfondis sur la société maghrébine, ses structures sociales et mentales.

De Barbares à Berbères, d'où vient ce mot, est-il Arabe ou Amazigh ? Je crois plutôt qu'il est d'Occident.

A quel moment ce mot a commencé à être usité ? Dans les dictionnaires de linguiste on retrouve ce genre de renseignement.

Même leur langue est appelée "le berbère" (en Algérie on a même un fromage Very Happy). Comment étaient-ils appelés avant d'être des Berbères et pourquoi Qabaels ?

Regardé ce qu'on trouve Dans l'Afrique du Nord, ils [les arabes] ont été fortement berbérisés (A.-C. Haddon, Les Races hum., 1930, p. 69).
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Mar 26 Jan 2016, 17:56

A.− Adj. Qui se rapporte, qui est propre aux Berbères. Race, type berbère. Ils montèrent vers la kasbah, qui domine Agadir. Les petites danseuses berbères vinrent à eux (Saint-Exupéry, Terre des hommes,1939, p. 206):
Toutefois, restent soumis aux règles du droit musulman et des coutumes berbères, en matière de statut personnel, les Français musulmans qui n'ont pas expressément déclaré leur volonté d'être placés sous l'empire intégral de la loi française. De Gaulle, Mémoires de guerre,1956, p. 558.
Emploi subst., LING. Le berbère. Langue sémitique parlée par les Berbères.
B.− Subst. Habitant primitif de l'Afrique du Nord. De bons observateurs distinguent parmi les Berbères un certain nombre de types représentant des races différentes (Vidal de La Blache, Principes de géogr. hum.,1921, p. 279).
Rem. On rencontre dans la docum. le verbe berbériser, néol. Marquer d'un caractère berbère. Dans l'Afrique du Nord, ils [les arabes] ont été fortement berbérisés (A.-C. Haddon, Les Races hum., 1930, p. 69).
PRONONC. ET ORTH. : [bε ʀbε:ʀ]. On trouve l'orth. berber dans Ac. Compl. 1842, Besch. 1845, Lar. 19e, Littré (avec berbère comme la forme du fém.), Guérin 1892, Nouv. Lar. ill., Lar. 20e. Ac. Compl. 1842 a une forme bérabère. Forme berbère dep. Ac. 1878.
ÉTYMOL. ET HIST. − 1844 adj. « relatif aux Berbères » (G. Turbet-Delof dans Fr. mod., t. 38, p. 153 : Dictionnaire français-berbère, ouvrage composé par ordre de M. le ministre de la guerre). De Berbères, nom de peuples autochtones de l'Afrique du Nord, attesté sous la forme Bereberes en 1667 dans [N. Perrot d'Ablancourt], L'Afrique de Marmol [adaptation du texte esp. de L. del Marmol Carvajal, Primera parte de la Descripción general de Africa ... Granada 1573 et Segunda parte y libro septimo de la Descripción general de Africa ... Malaga, 1599], II, 9 cité dans Fr. mod., loc. cit.; Berberes en 1688 (Ph. de La Croix, Relation universelle de l'Afrique, I, 360 dans Fr. mod., t. 38, p. 152). Empr. à l'esp., attesté comme subst. dep. le xiiies. (Cron. gén., éd. Menéndez Pidal, p. 457 dans Al., s.v. Berberi), lui-même empr. à l'ar. Barbar, Berber, terme appliqué par les anc. géographes arabes aux peuples autochtones de l'ouest et du sud de l'Égypte et étendu à l'époque mod. aux peuples autochtones de l'Afrique du Nord (NED, s.v. barbary). Le mot ar. est d'orig. controversée; sur les rapports de Berbère avec barbare*, noter l'étude annoncée par G. Turbet-Delof, L'Afrique barbaresque dans la littérature française (1532-1753) dans Fr. mod., t. 38, p. 152, note 5.
STAT. − Fréq. abs. littér. : 50.
BBG. − Turbet-Delof (G.). Notes lexicol. sur la désignation de certaines collectivités ethniques ou géogr. d'Afrique du Nord. Fr. mod. 1970, t. 38, pp. 151-156.

cnltr
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Dim 14 Fév 2016, 16:03
J'aurai été berbère, je n'aurai laissé personne parler à ma place, j'aurai fait des recherches le plus sérieusement possible pour connaitre l'origine de mon peuple.

La division déstabilise un pays, je n'ai pas vu les basques ou les bretons se taguer d'une ethnie autre qu'occidentale, c'est tellement honteux d'appartenir aux Arabes, vous allez me dire.

Je vais considérer les gens comme ils se considèrent même si je trouve que cela est faux.

Les berbères disent ne pas être des Arabes alors pour moi il en sera ainsi, s'ils disent ne pas être musulman alors il en sera ainsi.

Les berbères vous n'êtes pas des Arabes.. Comment vous vous sentez ?
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Chréa
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Lun 15 Fév 2016, 08:43
Il se sentent chez eux hélas occupé par un colonisateur qui leur a imposé langue et religion!
Ce qui a engendré paresse et pauvreté.
Nada
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Lun 15 Fév 2016, 14:31
Chréa a écrit:Il se sentent chez eux hélas occupé par un colonisateur qui leur a imposé langue et religion!
Ce qui a engendré paresse et pauvreté.
Rolling Eyes Rolling Eyes

Je ne suis pas d'accord....les Kabyles sont des acharnes au travail...ils ne rigolent pas.

certains peuples prennent leur colonisation pour un motivateur (si ca dit en francais) pour travailler encore d'avantage et se prouver et prouver leur existence.
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Lun 15 Fév 2016, 17:23
Le colonisateur ? Je croyais qu'il était partie en 62..
Je dois être colon sans le savoir et les Kabyles des indigènes alors et pourtant c'est moi qui travaille chez eux, je dois me soulever then.
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Chréa
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Lun 15 Fév 2016, 18:25
Nada a écrit:
Rolling Eyes Rolling Eyes

Je ne suis pas d'accord....les Kabyles sont des acharnes au travail...ils ne rigolent pas.

certains peuples prennent leur colonisation pour un motivateur (si ca dit en francais) pour travailler encore d'avantage et se prouver et prouver leur existence.
Les Kabyles oui, ce sont des travailleurs.
Nada
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Lun 15 Fév 2016, 18:43
L'étrangère a écrit:Le colonisateur ? Je croyais qu'il était partie en 62..
Je dois être colon sans le savoir et les Kabyles des indigènes alors et pourtant c'est moi qui travaille chez eux, je dois me soulever then.


Souleve toi Very Happy

serieusement...c'est les maitres des lieux en tant que Arabes....le reste c'est du racisme.
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Jeu 18 Fév 2016, 17:35
Mais ouiii.. ils font croire qu'ils sont colonisés pour nous mettre dehors, qu'est-ce qu'on est naïf alors Very Happy
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Chréa
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Ven 19 Fév 2016, 07:55
L'étrangère a écrit:Mais ouiii.. ils font croire qu'ils sont colonisés pour nous mettre dehors, qu'est-ce qu'on est naïf alors Very Happy

Nous sommes en effet colonisés d'une façon bien plus grave que sous la colonisation Française qui eux ne nous ont pas imposé leur religion et leur langue.
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Ven 19 Fév 2016, 08:46
Vous connaissez bien mal la colonie française !
Donc nous ne sommes pas algériens et seul les Kabyles le sont ? Donc seul la langue kabyle est algérienne ? La Kabylie mérite une thérapie, vouloir du mal à son propre peuple est une maladie.
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Chréa
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Ven 19 Fév 2016, 11:19
Contrairement à toi, j'ai vécu la colonisation je peux donc en parler!
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Ven 19 Fév 2016, 16:47
Vous avez raison et encore vous deviez être tout jeune à la libération. être opprimé n'est pas une mince affaire, donc lorsque vous dites que les Arabes d'Algérie oppresse les Kabyles c'est un mensonge aussi claire qu'une pleine lune.

Certains nous disent Arabe berbérisé d'autre au contraire Berbère arabisé, je crois que nous sommes un mélange de ces deux peuples et c'est tout avec un peu de noir, parce que les touaregs ressemblent à des Maliens.. Mais pour ma défense je rajoute que nous ressemblons comme deux gouttes d'eau à des Arabes.

Mr Gérard Chréa je suis sûre qu'avec un kéfié on vous prendrai pour un Palestinien Very Happy
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Chréa
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Sam 20 Fév 2016, 08:19
Pour un chibani Palestinien aux cheveux hyper-blancs!
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Sam 20 Fév 2016, 08:46


La beauté de la vieillesse et sa sagesse, chez nous, nos vieux sont sacrés.
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Chréa
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Sam 20 Fév 2016, 09:08
Non, je n'ai pas une barbe longue mais une barbe de huit jours parfaitement entretenue, j'ai une abondante chevelure frisée et blanche, je n'ai pas de cane. Bref un chibani moderne!
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Sam 20 Fév 2016, 09:38
Chréa a écrit:Non, je n'ai pas une barbe longue mais une barbe de huit jours parfaitement entretenue, j'ai une abondante chevelure frisée et blanche, je n'ai pas de cane. Bref un chibani moderne!

Et vos traits sont des nôtres, autant on essaie de s'effacer et de ressembler à l'autre et autant nous ne pouvons ressembler qu'aux siens, pourquoi croyez-vous que je sois contre la mixité ? Je ne veux la dilution de personne, les kabyles sont très actifs de ce côté et ressembler à leurs Dieux est leur objectif quitte à écraser leur propre peuple.
------------------

Il y a certains signes externes qui sont ceux des peuples de Dieu, la barbe, porter une chose sur la tête, le voile, la pudeur, des habits amples pour l'homme et la femme, ils nous est interdit la vocifération, l'indécence et le langage grossier.
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Chréa
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Sam 20 Fév 2016, 10:40
Pourquoi dans ma région très industrielle il n'y a pratiquement que des Kabyles, la réponse est simple, ceux qui venaient ici c'était pour travailler, pas pour les avantages sociaux, c'est la raison principale pour laquelle il y a peu d'Arabes! Razz
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Mer 27 Avr 2016, 18:44
Si Djugurtha parlait punique mais qui parlait Berbère alors !!
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Sam 30 Avr 2016, 20:41
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http://centrederechercheberbere.fr/accueil.html



Ici on a une carte qui montre où se trouve les berbères. La recherche qui a été faite sur la langue a démontré qu'il existe plusieurs ethnies et différents dialectes. On voit parfaitement que les Touaregs englobe le sud algérien, la quasi globalité du Mali et une partie du Niger.
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Sam 30 Avr 2016, 20:51
Le berbère (tamazight en berbère) couvre une aire géographique immense : Afrique du Nord, Sahara-Sahel ; On peut le considérer comme la langue autochtone du Nord de l’Afrique. Le berbère est l'une des branches de la grande famille linguistique chamito-sémitique (ou afro-asiatique), qui comprend, outre le berbère, le sémitique, le couchitique, l'égyptien (ancien) et, avec un degré de parenté plus éloigné, le groupe "tchadique" (haoussa).
Langue partout minoritaire, elle est diversifiée en de nombreuses variétés dialectales dont l’importance démographique va de quelques centaines à plusieurs millions d’individus. Le nombre de berbérophones est difficile à évaluer en l'absence de recensements linguistiques fiables et de la situation sociolinguistique générale très défavorable à la langue berbère. On rencontre les berbérophones principalement au Maroc (40 à 45% de la population) et en Algérie (25 à 30%), au Niger, au Mali et au Burkina-Faso (touareg), en Libye, en Tunisie et aux extrémités du domaine berbère, en Mauritanie et en Egypte. Il convient également de mentionner l’importante population résidant à l’extérieur des régions traditionnellement berbérophones, notamment dans les grandes villes d’Algérie et du Maroc, mais aussi en Europe, surtout en France, où l'immigration berbère est très ancienne et numériquement considérable : les Kabyles à eux seuls y représentent sans doute près d’un million de personnes.
Alors que le touareg bénéficiait depuis les indépendances du statut de « langue nationale » au Niger et Mali, le berbère est longtemps resté sans aucune reconnaissance institutionnelle en Algérie et au Maroc. Le statut du berbère a connu cependant de sensibles améliorations depuis quelques années dans ces deux pays. En Algérie, le berbère est depuis 2002 « langue nationale » et au Maroc, il est « langue officielle » depuis 2011.  Il faudra de nombreuses années pour que les effets de ces évolutions statutaires soient significatifs d’autant que la variation dialectale ainsi que la multiplicité des parlers n’arrange rien.  Dans tout le domaine berbérophone, la majorité des variétés sont en danger dans les pays où cette langue n’est pas reconnue, en Mauritanie, en Tunisie et en Egypte en particulier, mais également en Algérie par exemple où plusieurs parlers sont en voie d’extinction.
Bien que le berbère soit une langue essentiellement de tradition orale, les Berbères possèdent, depuis au moins deux millénaires et demi, leur propre système d'écriture appelé « libyco-berbère » (tifinagh en berbère). Il s'agit d'un système alphabétique (consonantique) aux usages traditionnellement assez restreints (funéraires, symboliques et ludiques). Actuellement, cet alphabet est toujours utilisé par les Touaregs et il a connu, sous des formes adaptées, une certaine extension dans les milieux kabyles et marocains. Depuis le XXe siècle, l'écrit berbère utilise surtout le support de l'alphabet latin (avec diverses adaptations) ou celui de l'alphabet arabe (en particulier au Maroc). A partir de 2003, le Maroc a fait le choix d’un alphabet néo-tifinagh comme système graphique « officiel » pour le berbère.  http://www.inalco.fr/langue/berbere-langues-berbères

Il y a deux choses qui me surprennent dans cet article
Je ne savais pas que le Berbère était langue nationale au Mali et au Niger, je pensais que la langue officielle était le Français (je rechercherai in shaa Allah).

Ensuite pour l'Alphabet tifinagh dit lybico-berbère est une erreur, un livre de Assia Djabar en parlait, ils avaient trouvé des stèles en lybico-berbère qu'ils n'ont pas pu déchiffrer avec le tifinagh justement.
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Sam 30 Avr 2016, 20:54
Je crois que nos Kabyles sont des Arabes berbérisés, ce n'est pas possible de dire qu'un Berbère Malien = un Berbère Kabyle ethniquement, même le dialecte sera différent.

Quel mystère ce peuple.
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Asmara
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Re: Le mythe d'origine berbère

le Sam 30 Avr 2016, 21:42
https://lhomme.revues.org/21290


La question soulevée dans cet ouvrage, le statut des « études berbères », a déjà fait couler beaucoup d’encre et continue à interroger tous ceux qui se consacrent à l’étude des sociétés du Nord de l’Afrique. La distinction entre Berbères et Arabes est-elle une construction idéologique et politique héritée de la colonisation ou présente-t-elle une valeur heuristique ? Les textes rassemblés ici ont une finalité commune : explorer, selon l’expression que nous empruntons à l’introduction d’Hélène Claudot-Hawad, « les contraintes historiques de la structuration théorique » de ce savoir. Ils illustrent les conditions d’émergence des catégories induites par cette distinction entre Berbères et Arabes, les conséquences qui en découlent sur la définition des objets de recherche et, finalement, les déplacements critiques entraînés par le développement des travaux scientifiques.

2L’appellation même « berbère » est étrangère aux populations concernées par l’usage de cette langue parlée (avec de notables différences dialectales) par une partie des populations du Nord de l’Afrique et du Sahara, à côté de l’arabe, majoritaire, qui s’est diffusé avec l’implantation de l’islam et les conquêtes musulmanes. De manière générale, le peuplement berbère ne nous est connu qu’à travers le prisme de cultures étrangères, des Puniques aux Vandales en passant par les Romains, qui ont apporté dans ces régions leur lot successif d’influences extérieures, techniques, sociales, intellectuelles, religieuses, etc. Ce creuset laisse peu de marge à la spécification de catégories discrètes. L’hypothèse de différences raciales, avec le contenu totalisant que revendiquait cette notion de race il y a un siècle encore, n’a pu, en particulier, fonder durablement, note Gilles Boetsch, la conceptualisation essentialiste de cette différence entre Berbères et Arabes.
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Re: Le mythe d'origine berbère

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